何三坡

組詩《木刻師魯迅》獲丁玲文學大獎，小説《挎一籃粽子出夜郎》入選《中國先鋒小説二十家》。1991年畢業於解放軍藝術學院文學系。任武警總部文工團總編劇、總撰稿。崔永元“新鋭導演計劃”評審團評委。1998年加入中國作協。2008年出版詩集《灰喜鵲》引發熱議，被媒體評為“史上最牛詩集”。2007年起發表大量評論，激起社會強烈反響，主編出版有《藝術札記》6卷等。

吳懷堯：今年的中國作家富豪榜推出之前，據我們的調查，數以百萬計的詩人就潛伏在我們身邊，他們並非像大眾想象中的那樣窮困潦倒或是不切實際。詩人羣體中不乏億萬富翁。作為一位詩人和批評家，對此現象你怎麼看？

何三坡：一位詩人不能去尊重大眾的想象力，這不公平，而且也滑稽。大眾無法理解莊周為什麼不願去做相國，而情願坐在濮水岸邊釣魚；無法想象王維會住在終南山的別墅裏。無論窮困潦倒，還是富甲天下，只取決於詩人的態度。而與大眾的想象力無關，只要詩人願意低下他的頭顱，金錢只是一張紙，唾手可得。你沒聽萬夏説過麼：“僅我腐朽的一面，就夠你享用一生。”

但我還是希望，世界要讓詩人呆在馥郁的花叢中，而不要逼迫他們跳到腐朽的泥潭裏。否則，他可能比奸商還狡猾，比惡吏還強橫，比昏君還腐敗，所以哲人王柏拉圖就明確宣佈，要把詩人開除出理想國。要是詩人都淪落成了億萬富翁，這個世界就很糟糕，很黑暗，很讓人厭煩。

吳懷堯：1989年3月26日,詩人海子自殺，引起各界關注；2006年9月30日，詩人蘇菲舒在詩歌活動現場裸體讀詩，後被警方拘留；近二十年來，這類詩歌事件不勝枚舉，詩人們的這些選擇，讓很多公眾難以理解，你如何看待他們的這些舉動？

何三坡：詩人的非正常死亡常常會讓人震驚，對此，公眾難以理解，我的理解是，比起龐大的詩人團體，它只是特例而已，它並沒有超過普通人的比例。並不意味着這個羣體對非正常死亡有特殊的嗜好。沒必要對此大驚小怪。任何人都有權選擇向世界告別。對此，我們無能為力。至於蘇菲舒裸體讀詩，據我所知，它是一個非凡的行為藝術，他在表達人性的自由，毫無疑問，將會載入中國的文學史。

吳懷堯：在很多實用主義者看來，詩歌既不能當飯吃，也不能作下酒菜，無非是一些文人墨客的詞語拼貼遊戲而已。在你看來，詩歌的意義體現在哪裏？

何三坡：如果生活止於飯菜，止於苟活，我就看不出人類與一頭豬的差距在哪裏。林語堂先生早就説過：詩歌教會了中國人一種生活觀念，通過諺語和詩歌深切地滲入社會，給予他們一種悲天憫人的意識，使他們對大自然寄予無限的深情，並用一種藝術的眼光來看待人生。詩歌通過對大自然的感情，醫治了人們心靈的創痛；詩歌通過享受簡樸生活的教育，為中國文明保持了聖潔的理想。在這個意義上，應該把詩歌稱作中國人的宗教。

幾千年來，這麼一個泱泱大國，一直靠的是這把來自天空的掃帚在掃卻它心頭的塵土。否則，王侯與將相，金錢與道德，陰謀與殺戮，將會像漫天飛沙擋住我們的視野，我們的生民將身陷卑污，無法知道美為何物。

從古至今，我們的文人墨客就與詞語呆在一起，詞語豈止是拼貼遊戲？它是世上最威權的帝王，最神性的謎語。有史以來，萬物都靠詞語命名。如果沒有詞語，我們全都是啞巴。上帝説，要有光，於是就有了光。它是照亮心靈的偉大事物，是打開世界的秘密鑰匙。

吳懷堯：你現在隱遁在燕山腳下，每天和清風明月為伴，與山水鳥獸為鄰，這種生活對於大多數人來説，可望不可及，在嘈雜、機械、忙亂的都市生活中，詩歌對於大眾的意義體現在哪裏？

何三坡：去年冬天，我看過一部德國人拍的名叫《竊聽風暴》的電影，它温暖，荒誕而諷喻。其中有這樣一個細節，一個政府特工受上級指派，負責監視一個詩人的行蹤。一次他因為讀到這個詩人的詩歌深受震撼，詩歌是這樣寫的：初秋九月的每一天都是藍色的/年輕、挺拔的樹向上伸展着/就像愛情一樣茂盛生長/我們頭頂美麗乾淨的天空/一朵雲慢慢移動/它是那樣潔白無瑕/而只要你從心底相信/它就會一直在你身邊。

特工讀完這首詩歌，感動莫名，並在陡然之間，恢復了人性。我想説的是，無論我們身在何時，身居何處，做着何種營生，都有一萬種理由去接近詩歌，都可以去發現美好，並讓我們的內心變得幸福。

吳懷堯：近年來，關於詩歌起了幾場紛爭，北京大學的季羨林先生認為新詩是一場失敗，作家韓寒認為現代詩沒有存在的必要，對於此類觀點，你作何感想？

何三坡：有關新詩的論爭由來已久，幾乎從新文化運動之初就沸沸揚揚，胡適與劉半農的白話詩遭到穆木天猛烈的詰難，北島與顧城的“朦朧詩”受到臧克家的憤怒指責。然而，歷史證明，任何對新詩的責難都是螳臂當車，都不能阻止它的一往無前，都不能遮蔽它的滔天巨浪。

至於季羨林與韓寒，我願意把它看作是老年的昏聵與少年的無知。昏聵，因為年齡太大，在所難免；無知，大抵出於少不更事，我們應該原諒他。

吳懷堯：2008年7月，你的詩集《灰喜鵲》出版，引起媒體的廣泛關注，被譽為陶潛田園詩的現代版，我記得當時中國最具影響力的網評欄目東湖評論還發表了一篇署名文章稱：“只有何三坡，肯為燕山上那些美麗的動物和花花草草致敬，主動與它們成為知己，並被它們的卑微和快樂打動……”在一個人們詛咒文學、詩歌備受羞辱的時代，是什麼力量促使你如此熱愛詩歌？

何三坡：我們生活在一個最實用主義的時代，一個被剝奪了精神財產的時代，一個不需要良心的時代，一個讚美工業而踐踏自然的時代，一個聰明而不美好的時代，一個神造的東西日漸稀少、一個人造的東西日漸增多的時代。在這樣一個時代，詩歌受到羞辱理所當然，我不驚訝，不憤懣。我願意像陶潛一樣站在花草一邊，鳥獸一邊，像梭羅一樣站在大地一邊，雲朵一邊，站在受侮辱和受損害者一邊，站在瘋狂的掠奪者的反面，申訴那些正在大面積消逝的田園之美，自然之美，我知道，唯有這樣的美，才能拯救我們日益貪慾的靈魂。

在工業革命以來的短短一百多年裏，相信每一個關注自然與熟知鄉村的人，都會驚奇地目睹這樣一個事實：我們的自然環境正在經歷着它的滄海桑田，經歷着它前所未有的痛苦的鉅變。與其説我熱愛詩歌，不如説我熱愛山川之美，這些一去不返的偉大的美，讓我疼惜、流連。我希望用我的寫作來提醒人們：在背離自然，追求繁榮的道路上，走得愈遠，就愈愚蠢。

吳懷堯：在你的詩集封底，我看到詩人莫妮卡的一句話：“我唯一擔心的是，當今的中國已沒有欣賞它們的心境與教養了。”這句話振聾發聵又讓人傷懷，你認為當今中國，還有欣賞詩歌的心境與教養嗎？作為詩人，你怎樣面對自己的命運？

何三坡：在這個廣大的世界上，美好的東西總是稀缺，它命中註定它只會屬於無限的少數人。我並不傷感。我記得去年夏天，我在當代文學館的一次發言中，表達過我對詩歌命運的見解。我願意在此再説一遍：在一個詩歌備遭羞辱的時代，我不覺得做詩人是羞恥的。恰恰相反，羞恥的是他所遭遇的時代與人民。即便沒有了菊花，沒有了酒，只要還有明月,我就會喜悦，就不會羞愧。我就願意像一隻喜鵲，哼着小曲，度過這緩慢的一生。

吳懷堯：在你年輕時代，幾乎籍籍無名，年過不惑，卻突然間聲名赫赫，這種境況幾乎與寫《塵埃落定》的作家阿來的境況差不多，今天，幾乎每個閲讀過你文字的人都會為你的文學才華所折服，你如何看待這種轉變？

何三坡：我年輕時無心功名，由於一個特別的原因，幾乎整整20年，拒絕在任何公開刊物上發表作品，因為互聯網上的一個博客，這一切都被打破了。我説過，它帶來了藝術創作中最寶貴的種子：廣闊的自由。而這樣的種子，在紙媒體的世界裏，基本上被消滅殆盡了。我看到了它的燎原之火，正在隨風蔓延，它的光芒在夜色中閃爍，給黑夜漫遊的人們帶來了無邊的道路。我有足夠的理由相信它。

吳懷堯：1978年詩人芒克和北島創辦民間詩歌刊物《今天》，高舉詩歌理想的旗幟，推出了一批優秀詩人的作品，如北島、楊煉、顧城、　江河、舒婷、芒克、江河、嚴力等，並且引發了詩歌界乃至整個文學界的一次歷時數年的聲勢浩大的關於“朦朧詩”的論爭。三十餘年過去了，現在回頭看，你如何評價《今天》以及它的創辦人芒克及北島對於中國當代文學的意義？

何三坡：《今天》雜誌的創辦帶來了中國文學的又一次啓蒙，它的意義之大，完全可以與80年前的新文化運動相媲美，它對於漢語，有着起死回生的貢獻。作為《今天》的創辦者，本週，芒克剛度過他60大歲的壽辰，在三里屯黃軻的酒吧裏，我再次見到了我最喜歡的詩人，我專程去向他老人家致敬。在他放聲高歌的那一瞬間，我想起詩人呂德安的句子：像過冬的梅花，他的頭髮已經全白，但近乎一種靈魂，讓人肅然起敬。我看到人們爭相朗誦他的詩篇，幾乎所有的人都喝醉了，都由衷地熱愛他。而上週，在北京老故事酒吧，帕米爾國際詩歌頒獎典禮上，北島的答謝詞中有這樣一句話讓我印象良深，我願意在這裏複述一遍：“我們至少做了一件事，恢復了漢語的自由與尊嚴。”我以為這是最恰當的回答。

吳懷堯：1999年，王朔、阿城、丁天、馬原、徐星、陳村等國內著名作家開了一個筆會，討論“這個年代還有沒有詩意”，整個討論過程構成了一部電影的紀錄部分。十年過去了，面對日趨物化欲化的社會，你覺得“這個年代還有沒有詩意”？

何三坡：一個人無法選擇他的家國、他的性別、他的傳統、他所身處的時代，但他可以選擇他的快樂與幸福，他的友誼與愛情，他的喜悦與悲傷，他的高貴與卑俗，他的智慧與愚蠢。蘇東坡説，耳得之而為聲，眼得之而為色。天空就在頭頂，月光就在窗前，詩意無處不在，無時不在，只是可憐的人們看不見它。

吳懷堯：據我所知，你所喜歡的一些作家，比如魯迅、沈從文、王小波、張萬新，都有過寫詩的經歷，你覺得會寫詩的作家和不會寫詩的作家，他們的文學作品差別在哪裏？對於那些不會寫詩也不願意讀詩的作家，你對他們有什麼建議嗎？

何三坡：我喜歡的中國作家，還應該補上曹雪芹，200多年前，這個曠世天才因為詩才蓋世而無人賞識，他決計寫一本暢銷書，希望據此讓自己的詩歌永世流傳，偉大的《紅樓夢》由此得以誕生。結果，人們卻因為着迷於他編排的這個故事而忽略了他的寫作初衷。我相信如果他老人家地下有知，一定會流下辛酸的淚水。

我固執地以為，世上只有一種作家：會寫詩的作家，因為只有把詩歌寫好的人，才配去做作家。而不會寫詩也不願讀詩的人，只配叫寫字師傅，他們可以去言情，去恐怖，去偵探，去八卦，去故事大王，去賣字商家，去瓊瑤奶奶，去金庸大俠。他們前途更廣闊，道路更光明。但我不認為他們是作家。我以為，連詩歌都不懂的人，就是沒文化。

吳懷堯：你有閲讀文學刊物的習慣嗎？你覺得《詩刊》對中國新詩是否起到推動作用？

何三坡：記得去年春天，我與同學閻連科相約在三聯韜奮中心碰頭，因為提前趕到了，趁閒翻看了幾乎所有的文學雜誌，差不多20年沒看過雜誌了，彷彿舊愛重逢，很興奮，握手，寒暄，寒暄後的感想是：她這麼個老年婦女了，怎麼敢出來晃盪呢？真是太大膽了。

當時我在想，光天化日裏的文學是如此不堪，是誰的災難？

災難與編輯相關。當所有的編輯們都愚昧到只信任名氣與年齡的時候，文學差不多就完蛋了。我忍不住懷念起80年代，那時候畢竟有幾個編輯敢相信年輕人，敢喜歡新玩意。現在呢？偌大一箇中國，暮氣沉沉，一個像樣的編輯都沒有。

官家的雜誌，早已淪落為上等青樓了，幾乎是中國三流文人的集散地，平庸文字的天堂。看到它們，你很容易對中國文學絕望。至於説到推動作用，更是荒天下之大唐。

吳懷堯：照這麼説，表面上的中國文學都是三流文學，那麼，真正的一流的文學在哪裏？

何三坡：請允許我先説一個小段子。十月份，我去了一趟陝西，在一間不足十平方米的小平房裏，我見到了一個叫石景亭的老人，他是中國最好的音樂家，當他以沙啞低沉的嗓音，突然間唱出它明亮輕盈的色彩，我相信任何人都會驚歎而絕倒。但就是這樣的大師卻只能在一間簡陋的屋子裏為一家的温飽看守大門，這情景，讓我既驚詫又悲傷。

石景亭的命運，其實是我們真正一流的文學的命運，它不在官刊上，不在評論家的視界裏，從《今天》地下雜誌開始，這樣的命運就註定了。我相信這樣的話，在中國，最好的文學沒於草莽，最偉大的藝術只在民間。

吳懷堯：學術大師陳寅恪強調的“獨立之精神，自由之思想”，在中國學術界基本上徹底沒落了，但我發現在詩人身上體現得最為充分，你能否談談你對這句話的理解。

何三坡：在波斯大詩人薩迪的《花園》中，有這樣一段話，基本上能代表我對自由獨立的理解：人們問一位智者：“為什麼在上帝種植的美樹的高大華蓋中，除了柏樹，沒有一枝是自由的？智者回答，任何事物都有自己的時令，符合時令則茂盛開花。不符合時令便乾枯萎謝；柏樹不在此列，它永遠蒼翠，永遠獨立，永遠自由，因為它的內心，從不依賴於外在的事物。”比起其他人來，詩人是一株柏樹，更容易忠實於他們的內心。

吳懷堯：我想問一問，你喜歡的詩人有哪些？請你説説喜歡他們的理由？

何三坡：我喜歡的詩人太多，不勝枚舉，我隨口説説吧。死去的有：陶潛，王維，蘇東坡，曹雪芹，納蘭性德，雅姆，梭羅，葦岸，活着的有，斯耐德，勃萊，芒克，柏樺，鐘鳴，楊鍵，李亞偉。像面對一隻鳥，一朵雲，一顆星星，你喜歡它們卻説不出緣由。

我喜歡梭羅的説法：時間是一條河流，供我垂釣，我飲河水，在我飲河水時看到淺淺的河底。河水流遠了，但永恆不會流走，我想到更深的河水裏去飲水，到天空去捕魚，天空的河底裏鑲滿了石子似的星星。

吳懷堯：詩人和普通人的區別是什麼？寫詩是不是詩人的專利？

何三坡：一個好詩人不寫詩也可以，同樣，一個寫詩的未必是詩人。這樣一來，你就很容易明白詩歌與詩人的關係了。另外，我不想誇大詩人與普通人之間的區別，但卡萊爾説：“詩人是世界的光輝。”對此，我沒有異見。